嘉宾简介：

 

谢春涛，1978年至1988年先后就读于山东师范大学、浙江大学和中国人民大学，分别获教育学学士、法学硕士和法学博士学位。现任中共中央党校党史教研部主任，教授，博士生导师。

金灿荣，中国人民大学国际关系学院副院长、教授、外交学专业博士生导师，中国人民大学对外战略研究中心主任，兼任中国国际关系学会副会长、全国人大常委会研究室特约研究员、中国太平洋学会常务理事兼研究部主任、国家海洋事业发展高级咨询委员等职务。

高波，法学博士，副研究员，中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长，中国社会科学院青年研究中心常务理事。

 

访谈时间：2014年7月15日（周二）晚上20:00

 

访谈地点：中央纪委监察部网站在线访谈室

 

2014-07-15 19:30:00中央纪委监察部网站：7月15日20:00，本网将播出访谈节目《反腐三人谈》，中央党校中共党史教研部主任谢春涛、中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣、中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波围绕反腐败话题做客在线访谈。敬请关注！

2014-07-15 20:00:33高波：各位网友大家好！这里是中央纪委监察部网站“反腐三人谈”，我是高波。我们今天很高兴邀请到两位嘉宾，一位是中央党校的谢春涛教授。

2014-07-15 20:01:11谢春涛：主持人好，各位网友好！

2014-07-15 20:01:37高波：一位是人民大学的金灿荣教授。

2014-07-15 20:02:07金灿荣：主持人好，各位网友大家好！

2014-07-15 20:02:32高波：在这样一个盛夏时分，我们来探讨一下关于腐败的有关问题，这两天和天气一样热的是两个话题，一个是“打老虎”，举世关注；一个就是世界杯，渐入佳境、精彩纷呈。那么看似两个不太搭的领域，但是却有一些相似之处。你比如说都有纪律和处分的问题，甚至都有腐败和反腐败的问题。

2014-07-15 20:03:02金灿荣：恰恰是在足球问题上，我们可以看到反腐的复杂性、艰巨性。足球是公认的第一运动，非常有魅力，因此就有巨大的利益商家跟进，足球现在是非常大的一个产业。那么因此就出现了一个问题，就是说足球伴随着腐败，像英格兰足协、意大利足协，他们都在内部进行过好多好多调查，现在足球界关心的就是卡塔尔贿选问题，它是贿赂了一些人。这个就对这个运动的公正性造成了挑战，对不对？所以足球恰恰证明了一个问题：这么纯粹的一个体育运动，应该给我们人类带来快乐的运动，却牵扯到非常黑暗腐败的不公正、腐败，所以可以想像腐败它其实是非常普遍的人类社会现象。

2014-07-15 20:03:41高波：中国也遭遇过这样的问题啊。

2014-07-15 20:04:08谢春涛：对，咱们尽人皆知，中国的足球圈曾经非常腐败，很多人进去了，进去的这些人还正在服刑之中，刑期还没满呢，我们大家对这个印象很深。那么国际足联腐败的传闻也一直不断，这次当然比较麻烦、事儿比较大了，我估计可能有的人逃不掉了。在我们大家看来，足球也好，别的体育运动也好，本来应该是最公正的地方。但是我们看，这些地方恰恰有腐败，甚至还很厉害。其实什么问题呢？我觉得就是利益，赛场上有利益，那么赛场之下更有利益。基本上可以断定，有利的地方就免不了腐败，利越大恐怕越容易产生腐败。

2014-07-15 20:04:36高波：不管从历史到现实，看起来这是一个世界性的难题，我也注意到世界杯上国际足联的一个下属机构叫“纪律委员会”，应该说频频露脸。我想足球场上有这个赛风赛纪的问题，那么我们的中国共产党也有一个纪律检查委员会，也有一个党风党纪的问题。

2014-07-15 20:05:06谢春涛：十八大以来的反腐败应该说举世关注，尤其是中国人就更关注了，我们看，力度是够大了，处分了多少人。我想咱们就拿中纪委监察部的网站说事儿，我觉得很能说明问题。这个网站办了不久，但是这段时间这个网站的知名度非常高。我们看被调查、被处理的上一定级别的官员的消息都是这个网站发出去的，有人甚至注意到周末发，还是下午下班的时候发，还是几点钟发。甚至我注意到有些媒体专门派记者就盯这个网站，第一时间公布消息之后“谁被调查了”、“谁受什么处理了”，然后接着以此作为消息源写出消息、写出新闻稿及时地就报出去了。所以我想就从这个网站受关注的程度，完全可以说明中国共产党反腐败这个力度是空前的，也反映出党员、老百姓对这个问题的关注也是空前的。

2014-07-15 20:05:47高波：那么很多人也在怀疑，就是我们现在这样一种“打老虎”、“打苍蝇”这个力度，还能持续多久呢？我不知道国外怎么看。

2014-07-15 20:06:12金灿荣：我研究西方发达国家的成长，基本上都是有一个阶段是腐败比较严重的阶段。那就是高速工业化、高速城市化阶段。因为这个阶段，以前的秩序没了，新的秩序又没有建立起来，所以有那么很长一段时间就是disorder“失序”，这个阶段腐败是非常严重的，而且好像每一个国家都是如此。我研究的美国有一个阶段非常严重，就是1870年到1925年，就是马克•吐温写的《镀金时代》，出现了很多好多巨头，财富聚集非常大。

2014-07-15 20:07:11高波：强盗大亨。

2014-07-15 20:07:34金灿荣：比如说铁路大王、钢铁大王、金融巨头这些东西，腐败非常严重。然后其他国家也有这个情况，我不知道现在上一定年纪的朋友还记不记得，有一个日本片子叫《望乡》，主角是个妓女嘛，阿齐婆。它讲日本那个阶段也是挺腐败的，财阀控制政府、官商勾结，差不多每个国家都有这么一个阶段。像美国这个阶段还比较长，有差不多半个多世纪。当时的芝加哥政府有一个叫坦慕尼协会，它名义上属于民主党，实际上它是当地的一个黑社会组织，他就是通过控制新来的移民，来控制选票、控制政权，来掌握了很多很多分肥的机会。反正我们看西方要看复杂一点，它在某个阶段会严重，然后再趋好，但就是现在趋好，它还是有很多问题。而且各国不一样，有好一些的，也有差一些的，总之就是要用一个比较全面科学的眼光看这个问题。

2014-07-15 20:07:53高波：为什么在工业化、城市化加速期，往往是所谓的矛盾凸显期、腐败高发期呢？

2014-07-15 20:08:25谢春涛：恐怕这个观点用到中国社会的分析观察，也说得通。比如说我们看，中国共产党执政六十多年来，在建国初，那应该说曾经风清气正的，那个时候的腐败相对来讲很少，我们年龄大一点的同志都记得，那跟旧中国形成了一个非常鲜明的对比。但是同样是中国共产党执政，我们看这些年来腐败比建国初肯定是多得多了、严重得多了。为什么有这样的情况？难道后来的共产党人对腐败问题不反了吗？肯定不是，力度一样很大，一样很重视，我们领导人讲反腐败重要性意义这样的话讲得多了，但是腐败为什么还是多发高发？我觉得是跟今天的阶段有关系。比如说我们看改革开放，新旧体制转轨，旧的体制在不断破除，新的体制要逐渐地建立，计划经济体制我们在废除，市场经济体制虽然从九二年以来到现在很多年了，但是我们今天远不能说它完善了，还在建立的过程中，这中间空子、漏洞就容易出。比如说曾经“官倒”比较厉害，“官倒”不就是卖批文吗？计划经济的办法拿来批文，然后市场上一转手一卖，这不就来钱了吗，这不就是腐败吗？我想体制转轨这恐怕是个重要的因素。再比如说工业化、城镇化，我们这几年应该说是加速推进的阶段。工业化要征地、要建设，我们看现在发生的腐败，在建设领域，在征地批地这个问题上。

2014-07-15 20:09:03高波：在资源、能源领域。

2014-07-15 20:09:18谢春涛：对，发生的比例非常高。很多案子，尤其是大案子，基本上跟这个有关系。所以我想恐怕跟我们中国社会发展到这么个特定阶段是有关系的。

2014-07-15 20:09:41金灿荣：其实就是各国它有共性的。在高速工业化、城市化阶段当中，实际上市场本身会创造出很大的利润。比如说原来这个地方是一个很偏远的乡村，这个地方可能一亩地一万块钱没人要的，但一旦随着城市化，它已经发展到城市的规划里面去了，这个时候一百万一亩也拿不到。

2014-07-15 20:10:00高波：在城市化、工业化加速期容易得两种病，一个叫政府病，一个叫市场病。一方面政府的管制和治理的水平不够，规范化、法制化程度不高，公共服务的这种供给能力有限。另外一方面就是市场它本身也不完善，这样两种“病”相互地交叉感染，在公共资源资金配置方面、公共服务的提供方面，出现了大量寻租的机会。

2014-07-15 20:10:21谢春涛：比如说体制转轨，在我看两种情况比较容易出：一个是腐败容易出，因为漏洞空子比较多，机会比较多；反过来呢，另一种情况，那就是控制腐败反倒是做得比过去难了。计划经济条件下控制腐败相对来讲也比较容易；但是市场经济环境下，全方位开放环境下，腐败的花样比过去多多了，所以我们看腐败一边高发，一边反腐败的力度也不断加强。

2014-07-15 20:10:36金灿荣：应该讲中国共产党在世界上反腐的力度一直都是属于比较突出的。但是以我相对了解的美国为例，它这个过程半个多世纪，基本上就是1870年代大规模工业化开始启动、城市化开始启动，一直到1925年城市化差不多结束，这个时候它才缓和了。中国人心里要清楚：整个这个阶段反腐是贯穿于始终的，它是非常长期的。而且坦率讲，中国可能我估计，难度要比美国大。为什么呢？首先规模大，中国这个规模是美国当时工业化的时候十几倍呢；而且这个社会还有一个特点，它是各种矛盾都有，它前现代、现代、后现代矛盾都在这个国家。它有前现代，比如农村卖女孩啊、歧视女孩啊、打老婆啊，这是前现代；现代当然就是一般的打个架、贪个污、斗个殴啊；还有后现代的矛盾（在）中国社会，我看那个爱狗人士就属于后现代人士。就是这个社会很罕见，它是会把三种（个）矛盾集中在一个时期发生，它规模又大，矛盾又特别集中，所以反正它的难度是相当相当大，大家一定要有心理准备。

2014-07-15 20:17:59高波：我最近也看到了一个说法，就是说中国当下这个社会，出现了一种所谓“文化杂交”的现象，我们有一些所谓拜金主义、享乐主义、个人主义，这样来自西方的这样一些残渣余孽吧，导致了我们现在反腐败，如果从思想、从道德、深层次上做工作，应该说难度也是非常大的。

2014-07-15 20:18:32谢春涛：我们想一想，中国传统文化当中，有一些是有利于廉政的，我们这方面好的例子很多，老百姓谈起“包青天”等等津津乐道。但另外反思一下，我们文化当中不那么好的东西，不利于廉政的东西也是有的。比如说一人得道，鸡犬升天，一个家族里头出了个高官，所有的亲戚朋友都指望他给自己办事；再比如，中国是人情社会，办点什么事想着找关系、找同学、找同乡，有些人特别看重这个同乡的关系，如果咱俩是老乡，喝杯酒，什么规矩对咱俩就没有用了，很平常的事都要去找关系，都要试图突破规则。比如说，我这孩子考分低一些，按规定我进不了某个学校，七找八找是不是能找着亲戚、能找着朋友、能找着同学，能跟这个校长或者什么人说上话，我这孩子是不是就分数低也可以进了。我想一想、我们想一想，周边类似这样的事儿，多的是啊，我们每个人自己恐怕也不敢说自己就完全没有这种想法。

2014-07-15 20:18:58金灿荣：所以，我们对腐败要坚决制止，因为这个东西它对社会公正不好，长期来讲对经济发展也不好，肯定要好好治治啊。其实美国社会对当时的腐败也做过很多很多的努力，比如说，所有的公共工程必须公开招标，就是透明化，这是一个办法；还有一个呢（是）市民参与管理，还要加强舆论监督，就是新闻媒体监督；还有就是司法监督。可以说就是今天我们做的好多好多事情啊他们都做过。但是后来历史学家有一个评价，说这些动作基本上是无效的，美国后来腐败减少大概发生在1910年代的中后期，然后到1925年差不多就是达到比较可以忍受的阶段了。

2014-07-15 20:19:19高波：为什么会有这种变化呢？

2014-07-15 20:19:45金灿荣：历史学家分析呢，主要是两个原因啊。一个呢就是产业升级，原来都是小企业，小企业控制家，我是芝加哥啤酒我就控制芝加哥啤酒，我就贿赂这个市长，然后市长就用行政权力把所有其他的品牌都赶出去，进来就砸，这是老的，都是一个个小土豪，守自己的土围子。但是到了一个阶段，到了1910年代，美国出现了一批比较大型的企业，个别还是跨国的，这个时候它开始胸怀祖国了，它不满足于当土豪，守一个土围子，它要在全国市场占1/3，占20%、30%、40%，因为那个利润要比它占一个土围子利润大多了。这个时候呢，因为这个产业升级，出现了大型企业，然后原来这个叫腐败的供给者，变成了腐败的制止者。这是解决腐败的第一个问题，产业升级。第二个呢，就是出现了职业的经理人员，企业出现了所有权、经营权分离，这个时候他就请专业经理人来，这个时候他就把地方的经济老板和政治老板的血缘联系给它切断了。这两个应该是美国腐败减少的结构原因，而且是最重要的原因。出现了这两个原因吧，那个腐败的比例就减少了，甚至可能就是90%就没有啦。剩下的10%里面呢，美国的做法是这样，它把很多腐败合法化了，就是不认为它是腐败。比如说企业政治捐款，平时议员我让你去视察我这里，我给你包全部的旅费啊，就给它合法化了。还有很多，（比如）一个议员以前最少也就是5、6个助手，现在一般来讲，一个参议员他有三个办公室，他们自己家乡、州府、首都，（总共）一百多人，这都是公款给你报的。所以他一个人的工资并不多，但实际上国家给他钱非常多，养一个议员可不得了，上亿块钱。

2014-07-15 20:20:17高波：比如说我们有一些腐败和他们历史上当年的“镀金时代”的很多腐败有几分神似的地方，比如说我们的铁路领域。

2014-07-15 20:20:45谢春涛：这个我觉得，相比较刚才您讲的他们那种腐败，我们（中国）这种腐败是可以遏制的，中国共产党是它是有能力遏制的。那么，随着腐败的发生，随着腐败的发展，随着腐败的一些特点不断呈现，应该说中国共产党反腐败的水平也越来越高，当然，这个过程中我们也不断地学人家的东西，应该说西方国家也好，包括离我们很近的新加坡、包括我们的香港地区也好，反腐败的很多具体做法，人类文明的共同成果我们也可以学的。

2014-07-15 20:21:03金灿荣：对于腐败文化这个事情，从学术上讲，也不要把它绝对化，它也是可以变化的。政策对路子，然后，穿过了艰难的险滩区，因为这个阶段就是高腐败的阶段吗，可能我们还可以有比较大的改进。

2014-07-15 20:21:22高波：在工业化、城镇化的过程中，比如说英美国家的一些典型的腐败现象和我们今天易发多发领域比较接近。比如说在美国当时的市政建设过程当中，贪污挪用公款，收回扣，雁过拔毛，这样一些情况还是非常普遍的。如果说这样一种腐败它是显性化的腐败的话，我们现在确实也在遭遇到这方面的问题，在像资源、能源，在一些交通、一些国计民生、一些基础性的设施这样一些领域当中，我们也存在易发多发的现象，我们的道路，我们的现状和他们不一样的地方在哪里呢？就是您刚才讲的它这种所谓资本配置权力、金融绑架政府，这样一种制度性的、政策性的、深层次的腐败，应该说在我们这里是不存在的。所以我们是不是可以这样讲，这样显性的腐败它好治理，所谓的深层次的腐败它难治理？

2014-07-15 20:26:34金灿荣：中美关系作为研究重点，中美两国是这样两个国家，都是混合经济，这两个国家都是很自信的。但是基本性质还是不一样的，美国是资本约束下的政府，我们是政府管制下的市场，这个性质是不一样的。因此在中国不太可能发生华尔街绑架华盛顿的情况，不可能，我觉得最终也是做不到的。而且从香港、新加坡的例子来讲，华人社会或者是中国人也有能力做到这个比较好的成果。

2014-07-15 20:26:50谢春涛：中国始终是中国共产党领导和中国共产党执政之下的，中国共产党对这个国家负全部的责任，比如说反腐败问题，你反得好是这个党的功劳，如果这个问题解决不好，当然是这个党的责任，甚至如果反不好，腐败严重到一定程度，那会发生非常可怕的后果，这一点党的领导人老早就想得很清楚了。所以我相信中共中央的领导人对这个问题有深刻清醒的认识，在这方面有危机感、有紧迫感。所以一定要想方设法把腐败遏制到最低的限度，这一点的压力其实比西方两党、多党责任心更强、压力更大、责任更重。

2014-07-15 20:27:07高波：所以现在也提出来党委要扛起自己的主体责任，纪委要承担起监督责任。

2014-07-15 20:27:22金灿荣：反腐还是要讲一点科学，它是系统的方法，不能全部责任堆到纪委，要把这帮人累死，它不解决问题，还得讲一个可持续发展。我特（别）注意习主席在亚洲安全相互协作与信任会议，亚信会议上讲的，他提了一个概念叫“可持续安全”，我们也可以提这个概念叫“可持续反腐”。

2014-07-15 20:27:37高波：中央现在讲叫“长”“常”二字，要长期抓，经常抓。

2014-07-15 20:27:54谢春涛：刚才你谈到了各级党委的责任，应该说中央强调各级党委在这个的责任应该说到了一个新的高度。你当书记，你这个地方出了问题，你要负责任的，并不仅仅是纪委有这方面的责任，你也有这个责任，甚至更有责任，我想强调的是对的。另外，还可再想想，我们每个人有没有责任，也有责任啊。你遇到各种事的时候，是不是守规矩了，是不是想歪门邪道了，我想对自己也有个严格要求的问题。我想我们大家共同努力，营造一个有利于廉政的环境，这恐怕对廉政是很有用处的。

2014-07-15 20:28:25高波：谢老师这番话让我想起林肯•斯蒂芬斯，就是美国当年“镀金时代”黑幕揭发运动的旗手，他曾经反思过，他说美国政府糟糕的管理，美国人民也有份，美国人民不是无罪的。

2014-07-15 20:28:39金灿荣：所以刚才春涛这个我是非常同意的，反腐其实是每一个人的责任。

2014-07-15 20:28:51高波：好像也没有哪一个国家，所谓哪一种制度，对腐败有特殊的免疫抗体。

2014-07-15 20:29:12谢春涛：其实我们看，腐败是个世界性的现象，历史上哪个国家没有过腐败？哪个地区没有过？无非是程度不同，无非是阶段不同，无非是控制的力度不同。刚才我讲到了中国传统文化，有一些负面的东西，西方文化也不是没这个东西，西方人很早意识到权力是可以被滥用的，权力会导致腐败，所以他们权力约束的这个意识，观念比我们早一些，这方面做的比我们好一些。但是应该说我们归根结底看一看，其实腐败我觉得甚至可以说是人性的问题，我们人性的弱点恐怕就有腐败的因素，这个因素如果我们控制不住、控制不好，那它可能就会成灾，可能就会泛滥。那么我们看十八大以来，在我看反腐败几个方面：一个是严厉打击，绝对是零容忍，发现了就不手软，就要严肃处理。另外一方面，习近平总书记说的一句话，“把权力关进制度的笼子里”。

2014-07-15 20:29:32高波：应该说中国共产党，它把反腐败作为一种自我纠错，自我净化的这样一种机制，这恐怕和英美国家反腐败的路径是不一样的。

2014-07-15 20:29:48金灿荣：中国共产党在中国，跟历史比较，在执政者当中，他自己也有一个执政道德，也是比较高的。就是我们中南海进门那个地方写的“为人民服务”，他有一个执政能力在那里，他自己要求比较高，老百姓期待也很高，所以中国共产党在这方面的压力比较大。首先我们承认，我们处在高速工业化阶段，高速城市化阶段，这个阶段就是比较容易出事；然后我们中国社会又大，又是前现代、后现代、现代搅在一块儿，客观上问题比较严重；同时，我们主观要求又高。

2014-07-15 20:30:02谢春涛：我们看过去发生了很多贪污腐败的案例往往都跟这个有关系，我掌握这个权力，你要到我这儿来办，我哪怕该给你批，我拖你一段时间你就受不了，你要来找我吧，来求我吧。我们过去不是看过报道吗，原国家能源局的局长刘铁男，省长请他吃饭也请不动，请不动是为什么呢？因为他清廉吗，不吃人家饭吗？肯定不是如此，他没有时间吃饭，瞧不起你这个饭，背后还得有比这个更重要的东西。我们看腐败发生往往就是跟这些人用权力的手段具体干预经济运行有关系。如果我们下放，甚至废除不应有的审批权，然后剩下必须有的审批权公开透明，腐败会大大地减少发生，我想恐怕几个方面共同去做，我们的（反）腐败才可能会“反”出比较好的局面来。

2014-07-15 20:30:23金灿荣：应该这么说，中共反腐力度是非常大的，“金砖国家”当中，俄国、巴西、印度、南非都在我们后面。以后我是建议现在大家有心情往外走，多走一走，在外面多看一看。印度我去过一次，它那里腐败完全是公开的，尽管法律不允许，但是大家都知道这个规矩，都按照这个办。

2014-07-15 20:30:42高波：也是一种“潜规则”。

2014-07-15 20:30:56金灿荣：“潜规则”、“潜规则”，至少在我们这儿，这些事这是不合法，不合理的，偷偷做，它是有一点guilty，有一点犯罪感的，起码你这个道德标准还在这吧。

2014-07-15 20:31:42谢春涛：不敢明目张胆。

2014-07-15 20:32:01金灿荣：那边这个标准没有了，你说这个恐怖吧，心理防线没有了，他就接受，他认为这就是生活。

2014-07-15 20:32:17高波：说到世界杯，那么在视足球如生命、为信仰的巴西，也发生过老百姓上街反对世界杯，拒绝世界杯这样一些所谓游行示威运动。不久前在建的工程还倒塌，还砸死了人。所以，著名的运动员罗纳尔多讲过一句话，他说巴西人民反对的不是世界杯，而是腐败。

2014-07-15 20:32:36谢春涛：我觉得中国共产党人对腐败问题的认识，对反腐败问题的认识，随着反腐败的进程不断地加深。比如说我们比较早地意识到，这是权力监督制约的原因。这些年一边打击腐败，一边去建立健全我们的制度，去约束各级官员的权力，那么应该说这个原因找对了，这个问题看准了。那么也意识到腐败是多发、是高发的，短时间内也不可能根除，所以做了打持久战的准备。那么我们看这些年来，打击力度很大，然后构建笼子，十八大以来突出地意识到了，这些方面加大了力度，应该说进步也很大，尤其是我们看十八大以来，包括纪检体制的变化，双重领导，双重领导纪委的作用发挥得比过去大得多了，有些人可能就对纪委多了一层害怕的心理。

2014-07-15 20:32:55高波：现在特别强调查办案件要以上级纪委领导为主。

2014-07-15 20:33:11谢春涛：包括同级纪委对同级党委的监督作用也会明显的有了，过去，有的人他不把纪委当回事。因为过去你发现案件线索你要向书记汇报，书记有可能就给你压下来。现在发现线索以后，除了向同级党委汇报，还要向上级纪委汇报，那哪个书记敢压？你压得了吗？你为什么要压？你压，你跟这个腐败有什么瓜葛吗？所以我想连同级党委的监督都明显有作用。在我们看来巡视制度，十八大以来，基本上巡视组一走，很快这个地方就揪出贪官来了，甚至有的地方“大地震”、不止一位。最近中央也出台了措施，加强纪检体制，我想这些做法表明中国共产党的反腐败斗争进入到一个新的水平、新的阶段。

2014-07-15 20:33:35金灿荣：长期来讲，这个国家的竞争力就看它的纠错能力。一个国家是不可能不犯错误的，大家怎么比呢？看纠错能力，谁能够吃一堑就长一智，这个人是天才，绝对有竞争力；绝大部分人呢，都吃N次堑才长一智，还有好多人比较倔的，吃了N次堑也还不长一智，最后就OUT了，出局了。在人类历史上这样的国家挺多的。中国是这样，我觉得中国人纠错的意愿还是比较强的，纠错的能力还可以。刚才春涛介绍的情况给我们这么一个感觉，第一中共是绝对不承认腐败的合法性，这跟很多国家不一样，它把它合法化了。还一个承认我们有很严重的问题，然后努力去做，而且还承认我们做得还不够，是不是，这些应该是比较好的前提。

2014-07-15 20:33:55高波：这个有点像看病，我这两天发烧感冒喉咙发炎，我才知道白痰和黄痰开的药都是不一样的。我们现在可能面临一个问题，大家都认为中国在腐败方面遇到了一些问题，刚才金老师也谈到了，但是很多人急着开药方，往往开的都是西药，我们是不是对这个问题应该引起一个反思呢？

2014-07-15 20:34:10金灿荣：是这样，大概十几年前，2004年我们人大要成立国学院，当时我们老校长去拜访南怀瑾先生，著名的国学大师，听他的意见怎么办国学院。南先生当时有这样一句话给我们印象深刻，当时他说国学千万不要把一帮孩子弄过去背三字经，背一些古典的但不适应现代生活的，把孩子给废了，他说我理解的国学是用中国人的办法解决中国人的问题。

2014-07-15 20:34:25谢春涛：那跟很多人对国学的概念不一样的。

2014-07-15 20:34:49金灿荣：不一样的！他说国学是活着的东西，是当下的东西，不管你理论上说得多么天花乱坠，最后不能解决问题是不行的。你讲武学的原理讲的头头是道，结果你上去一拳被人打死了，还能称为武学大师吗？关键是要解决中国的问题，我觉得“问题导向”，这可能是总思路，不要被某一个理论绑住。

2014-07-15 20:35:07高波：我也注意到，中国的老百姓从骨子里对腐败是难以容忍的。是非常的焦虑，痛苦感也很强，这个跟国外一般的民众比起来有没有什么差异呢？

2014-07-15 20:35:25金灿荣：我个人的经历感觉是有差异的，你比如这几天的事情太多，乌克兰、伊拉克圣斗士，再加上世界杯……有一个重要消息被忽略了，法国前总统萨科齐被拘留了，因为腐败问题被拘留了，法国这个问题挺严重的，还有一个前总理叫德维尔潘，去监控对手也出现了问题，遭到起诉，这些问题非常多。还有以前法国前总统密特朗，后来私生子公开化了，后来人家记者问他你怎么有这种问题啊？他是无话可说，说那又怎么样！讲完这个话以后法国人自己也问说，是啊，那又怎么样，然后就结束了，这个事情就过去了。

2014-07-15 20:35:45金灿荣：中国老百姓应该讲对（反）腐败要求是比较高，对腐败的不满（情绪）特别高。我想有几个原因，一个是中国的文化本身是孔夫子定的，或者是孔夫子归纳的，“不患寡而患不均”，特别不接受“不均”，这是一个古老的文化基因。要从社会结构上讲，我们中国从宋朝开始就没有贵族阶级了，尽管后来还有乡绅，但是那种门阀制度在魏晋时代就结束了，基本上是平均主义社会，是很现代的一个社会，这是西方到十九世纪才出现的社会，而且西方有些国家到今天也接受“贵族制”，而中国没有，中国不接受。

2014-07-15 20:36:21金灿荣：当然还有一个，再具体一点的原因，就是中共自己的道德定位是比较高的，人家当然就用很高的标准来要求你。你要像有一些西方国家政党那样，我就是为大家谋一点很具体的利益，涨个工资什么的，就完了，它要求也不是那么高。因为你党纲整个标准非常高，人家拿着文本来对照，这是很正常的一种逻辑，所以几个原因合在一块儿，应该讲我们中共作为执政党，他在反腐问题上面临的压力可能是一般国家比不了的。

2014-07-15 20:36:38谢春涛：刚才金老师讲到了国外有些腐败的状况，那么我们要讲国外的例子，历史上也好，现在也好，多的是。刚才你讲到了法国，那么意大利的贝卢斯科尼，在政坛上这么多年，各种丑闻我们听的太多了。再比如说英国前几年，2009年报道出议员的“报销门”，涉及到这个事的人太多了，纳税人的钱他们报销，报销得有时让人匪夷所思，家里的下水道疏通的费用要报销，甚至看点色情的电视节目也还要报销，都是花的纳税人的钱。我看到布朗内阁，大概一多半的阁员涉及到这个问题，后来下议院的议长也辞职了。我们看西方国家没有哪个国家找不到腐败现象，甚至有些国家的腐败往中国这里输出，葛兰素史克现在遇到了很大的麻烦，这不是英国的企业吗？它的腐败弄到中国来了。所以我想，腐败恐怕不是哪个国家（独有），哪个制度之下就没有，包括多党制，政党都是为了自己的政治私利，都是为了执政。我们看选举，选举捐款的问题出了多少，多少个国家出了问题。再比如说游说，你给我钱，我替你谋利益，那甚至是赤裸裸的。

2014-07-15 20:37:01金灿荣：我再补充两个美国的例子，一个就是克林顿总统最后执政的四个小时，他签署了130人的赦免书，这是美国宪法体制当中一个极特殊的安排。总统作为国家元首可以赦免你的权力，而且这个权力不受国会约束的，赦免就赦免了，包括死罪都可以赦免，没有问题，就是你自己承担挨骂，就是政治后果就完了。他就在最后四个小时赦免了130人，其中一个老兄是个美国人，但是住在瑞典，他是美国历史上最大的逃税犯，他逃了52亿美元，但是因为他夫人跟克林顿个人关系特别好，就赦免了，他为什么拖到最后四小时呢，因为他后来不再竞选了，然后你骂就骂去吧。

2014-07-15 20:37:31金灿荣：后来到了小布什他又用了一次，小布什时期他有个副总统切尼，切尼的办公厅主任，位置很高了，叫刘易斯∙利比，这个家伙卷入了“情报门”，美国有一个高级情报官员的丈夫叫威尔金斯，批评他的伊拉克政策，然后他把这个情报官是一个女性，是负责整个美国中东事务CIA的特务，就把她给透露了，导致但凡跟这个女性接触过当地的线人全部得重新转移，对CIA损失很大，这就是“情报门”。然后利比就判罪了，后来就判罪了20年，但是小布什马上签了一个，两个小时就签了一个赦免，换120个小时的社区服务，你说这是不是腐败，这是一种政治交易，实际上“情报门”牵扯的高官挺多的，然后他（布什）说你一个人给我顶着，给你判20年，我再给你变成120个小时，一切OK，这是不是很高级的运作。

2014-07-15 20:37:57高波：我们去美国的时候，有的美国的朋友告诉我们，美国人的腐败是“两华腐败”，就是华尔街和华盛顿的腐败。

2014-07-15 20:38:19金灿荣：美国真正的主人不是华盛顿，而是华尔街，而华尔街那帮老兄，坦率地讲他们是没有制约的，身家几百个亿，天天瞎玩政治游戏，实体经济不好，虚拟经济非常好。你说华尔街搞了一个金融危机，然后五百万中产阶级辛苦一辈子的房子，我三十年房贷还有三年我就还了，现在还不起了，就给收了，就归银行了，一辈子的积蓄就没有了，这是不是犯罪，这是不是腐败，那其实是更大的腐败。但是在它的法律体系下，这都不是腐败，就是市场运作，输了你是活该。

2014-07-15 20:38:47高波：从反腐败来讲，两个环节的问题很重要，一个是战略问题，就是做正确的事。还有一个是战术问题，就是正确地做事。从世界范围来看，往往是一些小的变革，小的制度可能会带来大的变化和大的格局。所谓八项规定改变中国。

2014-07-15 20:41:10谢春涛：在制止公款吃喝等等方面有立竿见影的效果。尽管今天还有公款吃喝，但是往往偷偷摸摸的，他不敢明目张胆地吃了，而且一旦有些（吃了）不该吃的，被举报出来，付出很大的代价，丢“乌纱帽”，甚至实名通报。所以我想我们用制度来反腐，来预防腐败，效果是明显的。比如说我们完全可以做，我想以后也会做的，比如说有的同志讲，能不能像西方国家那样加强对现金的管理，如果现金管到西方发达国家那种程度，恐怕有些人行贿、受贿很不方便了，给你银行卡你敢要吗？你不敢要，但是给现金有的人是敢要的，但是现在现金管理的太松了，有些人一下子几十万现金，甚至更多的现金他都拿的出来，这在西方国家他是拿不出来的。

2014-07-15 20:41:31金灿荣：附带我还想插一句，其实腐败对国家不好，对个人也是不好的。从某种程度上来讲，培养一个干部真的不容易，特别培养一个高级干部是很花心血很花心血的一个事，他其实是个人才，往往这种人他是个人才，结果害人害己，他对不起国家，国家当然反过来惩罚他了，最后他自己也毁了，也对不起家庭。所以怎么说呢？现在加强反腐，从战略、技术多层面推进，确实是必要的。对整个社会的公正、经济效率，甚至对贪官本人，现在或者是潜在的贪官本人，都是一种救赎行为。他几百万放在那里，一辈子的心血，其实是挺可惜的，挺悲剧的。

2014-07-15 20:41:48谢春涛：最后其实是家破人亡。

2014-07-15 20:42:03高波：它的成本代价也很高，就像一个国家在现代化的过程当中，正如两位刚才说的，工业化、城市化过程当中，看来没有哪一个国家能够避免这样的一个代价，甚至是非常沉重的一个代价。

2014-07-15 20:42:19谢春涛：这可以说是必然要付出的代价，我们中国也正处在这样一种阵痛之中。但是让我们欣慰的是，十八大以来，中央总结了过去若干年反腐败的经验、教训，对腐败问题的认识，应该说达到了前所未有的水平。对于打击腐败零容忍，力度前所未有的大，同时努力地编织限制权力的笼子。我想这么做下去，我们有理由对中国的反腐败的前景充满信心。

2014-07-15 20:42:36高波：是的，党的十八大以来，党中央坚持老虎、苍蝇一起打，据不完全统计，我们查处的违纪违法党员干部中，受到党政纪处分的已经有18万多人，形成了全天候、零容忍的高压态势，当前的任务是坚决遏制腐败蔓延势头，我们查处的干部人数之多、涉及的领域之宽、行动密度之大、问责力度之强，应该说是空前的。这也是中国共产党有自信、有能力、有信心的表现。

2014-07-15 20:42:46高波：谢谢各位网友，再见！